红学会会长张庆善：人文社对《红楼梦》的出版

2019-04-04 11:56来源：未知

中国红楼梦学会会长张庆善

辽宁省大连人，毕业于上海复旦大学中文系。曾担任中国艺术研究院红楼梦研究所所长、中国艺术研究院党委书记、副院长，中国非物质文化遗产保护中心常务副主任等。现任红楼梦学刊主编，中国红楼梦学会会长、研究员、博士生导师，为国务院批准的享受政府特殊津贴专家。

长期从事中国古典小说研究，积极参与推动非物质文化遗产保护工作。编著有《漫说红楼》《话说红楼梦中人》《惠新集—红学文稿选编》《〈西游记〉校点注释》等。

张庆善：非常荣幸在人民文学出版社68周岁这一天，在这个场合接受你们的采访。我认为人民文学出版社在我们心目当中，多少年来是出版重镇、学术重镇、文化重镇。我说人民文学出版社68年建社的庆祝，不仅仅是出版界的事，也是学术界和文化界的事。这样讲有一点问题，出版社当然是出版界的事，怎么又成了学术界和文化界的事呢？我说你要知道人民文学出版社在新中国建立以来，在中国的出版事业、文化事业、学术事业上所发挥的作用，你就可以肯定我这个看法。人民文学出版社确确实实是出版重镇、学术重镇和文化重镇，我们在朝内大街166号，被公认为北京的文化地标，这就是因为有人民文学出版社在新中国成立以来，在文化、学术出版上发挥的作用，所以大家得到共识。

人民文学出版社所在地：朝内166

我认为人民文学出版社这68年来代表了中国的文化发展，代表了中国的学术发展，代表了中国的出版发展，值得好好庆贺。

关淑格：您还记得在人民文学出版社出版的第一部书是什么？

张庆善：那比较早了，2000年出过一本《漫说红楼》，不是很厚的一本书，是带有普及性和学术性的书，到今年十八九年了。我和人民文学出版社一直有着很密切的联系，我们有很多合作，我所工作的单位是中国艺术研究院、红楼梦研究所，红楼梦研究所和人民文学出版社有很多合作关系，比如我个人出书是十九年前的事情，后来还有一套书我也参与了，就是在新世纪红学当中有很大影响的《红楼梦研究稀见资料汇编》，那是红楼梦研究所和人民文学出版社共同合作的。

《漫说红楼》

当然红楼梦研究所与人文社最重要的合作项目就是《红楼梦》新校本的出版，红楼梦研究所在冯其庸先生的带领下，历经七年搞出一个本子，这个本子应该说在《红楼梦》发展史上、传播史上有很大的意义，这也是人民文学出版社为中国出版事业、为中国古典文学的出版、为红学事业做出的一个重要贡献。

红研所与人文社合作推出的红楼梦新校本

关淑格：在您和我们古典部的编辑们打交道的时候有什么样的感觉呢？

张庆善：人民文学出版社古典部是一个非常好的团队，也是很了不起的团队。在我们心目当中，当年出版的老先生都是大学问家，说起来名字都不得了。像王利器先生、周汝昌先生，当年都是古典部的编辑，今天听起来都是令人仰慕的大学者、大师级的人物。人民文学出版社古典部在新中国成立以来，在古典文学的出版方面起到巨大的作用，特别代表的就是四大名著的出版。我是搞《红楼梦》研究的，人文社对于《红楼梦》的出版，我认为影响了中国红学的发展。比如新中国成立以后第一个《红楼梦》整理本，就是人民文学出版社1953组织出版的，当时是用副牌作家出版社的名义发行，那个本子以程乙本为底本，由“湖畔诗人”汪静之整理，参与注释的有俞平伯、华粹深、李鼎芳、启功这些大学者，那是新中国出版的第一个《红楼梦》整理读本。后来到了1957年的时候，启功先生又在1953年版本的基础上重新注释。

关淑格：我们去年新出的纪念版《红楼梦》就是纪念您说的新中国第一个整理本。

张庆善：对。了不起在什么地方？它是1982年出版的《红楼梦》新校本之前，在中国发行量最大、影响最大的一个本子，我们小的时候看的都是这个本子。

这个本子我印象当中参加整理的人是谁呢？红学大师周汝昌，还有大学问家周绍良、李易，这是参加校勘标点的大学者。注释的就是启功先生，启功先生注释的本子太棒了，他是大学问家，他又是满族人，他又对北京的生活非常熟悉，所以这个本子也是很有价值的。

1982年人民文学出版社推出了《红楼梦》的新校注本，就是我所工作的单位中国艺术研究院红楼梦研究所在冯其庸先生率领下花了七年时间完成的。这个本子的价值是，它第一次以《红楼梦》早期抄本为底本整理出来的一个通行本，它是目前影响最大、发行量最大、最权威的《红楼梦》通行本了。这个本子的价值在于更接近曹雪芹原著的面貌，因为早期抄本更多保持了曹雪芹原著的面貌。

所以我说人民文学出版社出版《红楼梦》，出版四大古典名著，对中国的文化发展的影响太大了。我记得当年文革结束以后，人民文学出版社出了一些书，我们是要排长队才能买到的，它影响的不是一代人，影响几代人。因此我说人民文学出版社出版的这些书，包括现在的小说，包括译著的经典作品，包括古典名著，应该说都是对于中国的文化学术发展产生了重要影响。

我们都是看着人民文学出版社的书长大的，我不知道现在的年轻人怎么看人民文学出版社出版的书。看人民文学出版社出版的书，第一可靠、放心。比如整理《红楼梦》的本子，一大批专家，历经七年整理出一个本子，真是不可思议。而且经过这样整理出来的本子就是好，就是可靠的。所以人民文学出版社在出版古籍整理、古典名著的时候坚持以学术为宗旨，同时又坚持对社会负责、对读者负责，这种出版精神在今天非常值得发扬。

关淑格：您在做古典文学研究和编撰工作当中，有遇到过怎样的困难？

张庆善：搞古典文学的人，不管是出版还是研究，遇到最大的困难就是治学的严谨。我想起当年搞《红楼梦》新校本的时候，当时人民文学出版社老编辑王思宇，他对于出版古籍名著的整理一丝不苟，一字一字的抠。我们做学问，从校对校勘来讲也是这样，最大困难是对资料的可靠性要采取严谨的态度。比如我写文章，我引这套材料，这套材料是不是可靠？我不能说像现在一样从网上引文章，那是不允许的，因为你引这些材料不是自己看到的第一手材料，引错了怎么办？所以做学问这一点是最严谨的。我记得那时候老先生跟我们说，你写文章也好，做学问也好，有不同的观点、争论是正常的，或者说某些观点有的时候论述不充分是正常的，但是不能犯硬伤。所谓犯硬伤就是你对资料的严谨态度，你引用资料的严谨态度，或者说我随便拿一个资料引用，资料引错了这就是硬伤。所以今天在出版也好，搞研究也好，这都是我们非常需要注意的事情，这对学人来讲也是非常非常需要注意的事情。

关淑格：所以人民文学出版社的古典部的书肯定是很权威的。

张庆善：那肯定的，在我们一般的研究者和读者心目当中，看人民文学出版社的东西感到放心，它都是经过严格的学术过程。出版社以学术为宗旨是非常重要的，尤其是古籍整理，它不是一心向钱看，而是以学术为宗旨，这既是对学术负责，也是对读者负责，所以看人民文学出版社的书放心、可靠。有一些出版社出版的书看了以后，它是不是可靠很让人怀疑，这个不行的。所以人民文学出版社几十年来，它的社会影响力就是因为他们几十年这样坚持以学术为宗旨，而获得大家对它的认可。

关淑格：《红楼梦大辞典》新修订版近期会在我们社出版，能分享一下这本书现在的情况吗？

张庆善：人民文学出版社和红楼梦研究所合作，准备把《红楼梦大辞典》做一次全面的新的修订，在新世纪红学当中有几个标志性的成果，《红楼梦》新校本的整理是一个成果，《红楼梦大辞典》又是一个非常重要的成果。但《红楼梦大辞典》第一版的时候是1990年，到现在大约二三十年。在这个过程当中学术研究在不断的发展，一些新的资料发现，而且人们对《红楼梦》的认知也不断深化，研究领域更广泛，这样的话需要我们对1990年出版的《红楼梦大辞典》进行修改。我认为这次修改，一是把以前明显存在的错误改正，二是丰富内容，尤其是对《红楼梦》的传播，以及有关曹雪芹家世等重要发现都要在这个《红楼梦大辞典》中反映出来。《红楼梦大辞典》对于研究者来讲是一个重要的工具书，但是我觉得对广大的读者来讲它应该是一个辅导老师，我有时候开玩笑说，读《红楼梦》的时候捧着一个《红楼梦大辞典》，就好像旁边有辅导老师一样，它可以给你很多知识。因为这个《红楼梦大辞典》一百多万字，是多少位作家、学者的心血凝成的，而且它反映出新时期红学很多重要成果。现在正在最后的整理阶段，争取尽快把这本《红楼梦大辞典》贡献给读者。

关淑格：这次修订主要修订哪些内容？

张庆善：一个是订正错误，第二是丰富内容。丰富内容包括增加很多条目，比如说在版本和作者家世等有些重要的发现要反映出来。还有，在《红楼梦》的当代传播，比如说《红楼梦》的影视、戏曲改编是一大块，也是《红楼梦》传播的一块。比如影响很大的87版电视剧《红楼梦》，还有以各种形式传播的《红楼梦》，这次《红楼梦大辞典》要增加这部分，也是以前没有过的。另外，人们对《红楼梦》，包括很多认知，在这里面也要有一些新的反映。

关淑格：这本书的可读性怎么样？

张庆善：非常棒，我刚才讲了，你有一部《红楼梦大辞典》在，就像有一个家庭辅导老师一样。它不仅仅给你很多知识，指导你去读，有不懂的地方看一看《红楼梦大辞典》可以增加对《红楼梦》的理解。另外，它本身就是一个百科全书，本身就是一个知识宝库，它的内容有多少？诗词、典故、人物、游艺、美术、音乐、戏曲，《红楼梦》所表现的大部分内容在这里都能体现出来。所以我觉得《红楼梦大辞典》对广大读者阅读《红楼梦》会提供很大帮助。

关淑格：您觉得现在古典文学是怎么在现代社会继续保持它的魅力？

张庆善：这是一个好问题，我认为古典文学是中华民族优秀传统文化不可少的部分。有人说现在走向现代化，古典文化、古典文学对我们现在有什么用？有人问我说贾宝玉谈恋爱那么困难，今天我们读《红楼梦》对我们还有什么用？我说中华民族五千年文明像一条长河，而这个长河需要有一些源源不断给它提供的源流，才能使得这个河流越来越宽广、越来越流畅，文化经典包括古典文学就是中华民族的源泉之一。我认为在今天我们这个时代，我们要走向现代化，但是我们不能忘记祖宗，不能忘记中华民族的优秀文化孕育我们这个民族。

我曾经和朋友谈过这样一件事，当年希特勒进攻莫斯科的时候，德国军官有万人，看到莫斯科红星的时候，斯大林当时在红场举办了一次阅兵式，他在讲话中谈到一个观点，他说拥有托尔斯泰、普希金等等一大批文学家、艺术家、科学家的俄罗斯民族是不可战胜的。我说为什么在那个残酷的战争场他用这个来鼓舞俄罗斯人民反对法西斯侵略？那就是伟大的文学家、艺术家可以民族提供自信性、提供自豪感。古典文学名著对我们今天的时代，一方面它使中国感觉到我们有曹雪芹，我们有《红楼梦》，我们有《三国演义》《水浒传》这些伟大的作品，我们中国人当面对英国人的时候，我们不会觉得不好意思，为什么？你们有莎士比亚，我们有曹雪芹。你们有《莎士比亚戏剧》，我们有《红楼梦》。这是一个方面。

另外一个方面，伟大的文学经典之所以成为经典，那是因为它里面所包含的那种文化精神和文化内涵，对每一个民族都是滋润的营养。比如它对人生的关注、对生命的关爱，以及对真善美的追求，这些在作品里面都体现出来。当我们看到《红楼梦》的时候，当我们看到贾宝玉、林黛玉的时候可以想到爱情，想到真诚，想到痴情，想到美，等等等等。所以我觉得一些伟大的文学作品，它的功能主要体现在两个方面，一是审美功能，二是认识功能。因此不管在任何时代，不管我们走多远，我们都需要这些优秀的文化经典来滋润我们，我们在现代化进程当中需要有伟大的文学经典伴行，所以我觉得今天还是要提倡读四大名著，提倡读古典名著，提倡弘扬中华民族优秀的传统文化。

关淑格：审美功能和认识功能，您能分别跟我们谈一下《红楼梦》带来的审美和认知上面的？

张庆善：《红楼梦》是中华民族最伟大的古典小说，我说《红楼梦》的审美和认识功能非常清楚。比如《红楼梦》对中国传统文化有那么多丰富的描写，不管是建筑还是人物，都给我们留下难以忘怀的记忆，当我们到大观园就会想到刘姥姥，就会想到贾宝玉、林黛玉他们在里面生活。当我们看到林黛玉、贾宝玉的时候会想到人间真情，所以这种审美是潜移默化的融合在我们生活当中。我记得中国有一个很重要的红学家蒋和森，当年他写《林黛玉传》的时候用李商隐那句诗“春蚕到死丝方尽，蜡烛成灰泪始干。”来形容林黛玉那种感情的真挚，这个对我们来讲是非常了不起的精神的享受。

它的认识价值，通过这些伟大的作品，我们认识社会、认识人、认识人生。我想起一个很有趣的事，大作家林语堂曾经说过这样的话，他说你要想了解中国人的脾性吗？很简单，你喜欢林黛玉还是喜欢薛宝钗。他说你要是喜欢林黛玉，你就是浪漫主义的。你喜欢薛宝钗，你就是现实主义的。这个话听起来简单，但实际上说明什么问题？《红楼梦》把人写到极致，把人物的性格特征写到极致，成为我们认识人、认识社会的一个标本。我觉得人生体验，我认为《红楼梦》是人生体验的捷径。但我们的人生体验是不可重复的，我们昨天经过的事今天不可能再重复，但是我们可以通过阅读这些伟大的文学经典，可以重复体验我们的人生。因此有的时候我说读《红楼梦》就像咀嚼我们的人生一样，因为这些伟大的作品伴随我们人生成长，当我们二十几岁读《红楼梦》的时候有一番人生，四十多岁的时候又是一番人生感受，六十多岁像我这个年龄的时候可能和你们读的又不一样，这是伟大的经典的价值所在，它对我们具有永恒的认识价值和审美价值。

关淑格：您刚才说到林黛玉和薛宝钗，您更喜欢哪一位？

张庆善：经常有朋友提这个问题，我回答这个问题都是说两句话，第一句话，林黛玉也好，薛宝钗也好，都是曹雪芹笔下刻画的丰富的、丰满的、具有鲜明性的特殊人物，她俩都很美，都很有才华，简单说她俩谁好谁坏容易出问题，但是从一般的阅读感受来讲，当然我更喜欢林妹妹。现在有一种说法是娶妻当如薛宝钗，薛宝钗这样的性格在社会当中更能让人生存。但是我说为什么那么多《红楼梦》读者，可以说绝大多数读者都喜欢林妹妹？不仅仅因为林妹妹宝黛爱情的悲剧引起人们的同情，那仅仅是一个方面，我说最重要的是林妹妹身上体现出来的一种真，不做作、不作假。她那种真使她这个人物的品性得到极高的升华。如果林黛玉不是这样一个真的人物的话，她的爱情不会那样感天动地。所以从这个角度来讲，感情上来讲，当然喜欢林妹妹。

关淑格：她可能是更多人理想化的一个化身。

张庆善：对。林黛玉是一种美的化身，是爱的符号。由于她本身所体现出来的那种美，那种真感，使得宝黛爱情才有那样感人的力量。所以今天提到哭、弱、泪都会想到林妹妹，你想一想一个伟大的作品能够给我们提供这样一个形象，太了不起了，为什么？林妹妹永远凝聚在十几岁的状态，因此她给我们留下的那种美感、那种同情也是永恒的。

关淑格：您研究这么多年的《红楼梦》，除了我们非常熟悉的这几个人物之外，其他的人物还有什么特别打动您的？

张庆善：那太多了，《红楼梦》当中有一个人物我很喜欢，史湘云。像一个假小子，我说史湘云的优点和缺点都体现在一个点上，就是直率。

《红楼梦》当中还有一个人物我也非常喜欢，紫鹃。我不知道你们怎么想，紫鹃这个丫鬟，她给我的阅读感受是很强烈的，一是这个丫鬟很有见识，在前八十回的时候，当宝黛爱情有很多很多问题的时候，林妹妹尽管那么爱贾宝玉，但是她毕竟是一个贵族小姐，她说不出来“我爱你”，那个时代也不行，不像今天。可是她心里有那么炙烈的感情，这时候她的大丫鬟紫鹃跟她讲，趁着老太太硬朗赶紧挑明，她说了一句话，“万两黄金容易得，真心一个也难求”。这是一个丫鬟之口说出来的，我说这个紫鹃丫鬟了不起，她说出来什么？是一句普通的话，但说出了人生爱情的真谛。不仅是二百多年前，大观园当中宝黛爱情的真谛是“万两黄金容易得，真心一个也难求”，就是在今天，在永远，爱情的真谛就是真心一个也难求。所以我觉得紫鹃给我留下极为深刻的印象。到八十回以后，黛玉泪尽而逝，这时候宝玉由于受到欺骗，和薛宝钗结婚，当知道真相以后他又来找紫鹃问问怎么回事，这时候的描写也是非常精彩的，把紫鹃的正直复杂的感情描写的特别好，由此我想到越剧《红楼梦》，宝玉问紫鹃，紫鹃最后一句话意思人心还不如一个什么什么东西，她这时候对宝玉的误会、对黛玉的那种深情表达的特别深刻。所以紫鹃也是我非常喜欢的角色。

关淑格：我们在访谈快结束的时候想请张老师给人民文学出版社说出一些希望和寄语。

张庆善：人民文学出版社这样的一个了不起的出版社，经过68年的风雨历程，今天，特别是在新时代当中，我希望人民文学出版社保持优良的传统，继续为我们这个社会多出好书，出大家喜欢的书，有更大的发展。